Transkript: Digital Racial Profiling

Podcast

Deutsches Transkript des Podcastes: Feminismus ist systemrelevant #002 - Digital Racial Profiling

feminismus ist systemrelevant

Francesca Schmidt:

Hallo und herzlich willkommen zu unserer neuen Podcast-Reihe „Feminismus ist systemrelevant“. Das „Organisationsprinzip unserer Gesellschaft ist auf sozialer Ungleichheit aufgebaut, auf der Ungleichheit von Geschlechtern, von Arbeitsmarktrisiken und Ähnlichem. Und diese Ungleichheit wird aktuell durch die Krise verstärkt.“ So fasst es zum Beispiel die Soziologin Laura Wiesböck zusammen: Wir haben es also aufgrund der Pandemie nicht mit einer völlig neuen Situation zu tun, wohl aber mit einer ansteigenden Ungerechtigkeit, denn Krisen, das zeigen viele soziologische Studien, verstärken soziale Ungleichheiten. Das ist kein Zufall, sondern systembedingt, dass Menschen mit geringerem Einkommen oder ungesichertem Aufenthaltsstatus großflächig vergessen und vielfach unter katastrophalen Bedingungen in Quarantäne gehalten wurden. Frauen, vor allem schlecht bezahlte, werden zwar als Heldinnen der Krise gefeiert, da sie in Berufen arbeiten, die die Gesundheitsversorgung und den Einzelhandel aufrechterhalten und darüber hinaus auch noch den Großteil der unbezahlten Care-Arbeit leisten, doch dass ihre Lebens- und Berufssituation verbessert wird, steht nicht auf der politischen Agenda. Und auch das ist kein Zufall. Genauso wenig wie die Leichtigkeit, mit welcher der prognostizierte Anstieg der Gewalt gegen Frauen und Kinder in Kauf genommen wurde, und zwar ohne Hilfsstrukturen finanziell zu stärken. Wie kann nun mit dieser Gemengelage politisch progressiv umgegangen werden? Wie kommen wir dem Gleichheitsideal doch noch näher? Das erkunden wir in der nächsten guten halben Stunde im Rahmen dieser kleinen Podcast-Reihe des Gunda-Werner-Instituts. Viel Spaß beim Zuhören!

Hallo und herzlich willkommen zur zweiten Folge von „Feminismus ist systemrelevant“. Mein Name ist Francesca Schmidt und ich bin im GWI die Referentin für feministische Netzpolitik. Und in den nächsten gut 30 Minuten soll es um Digital Racial Profiling gehen. Die Diskussion um Racial Profiling hat seit der Ermordung von George Floyd und Breonna Taylor in den USA auch in Deutschland an Fahrt aufgenommen und hat einen vorerst letzten Höhepunkt in der Absage Horst Seehofers gefunden, eine Studie zu rassistischer Polizeigewalt durchzuführen. Nach dem Motto: „Was verboten ist, findet auch nicht statt.“ Ich konnte zwei ausgewiesene Expertinnen für den heutigen Podcast gewinnen, zum einen Dr. Vanessa Eileene Thompson, sie ist derzeit wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Soziologie im Fachbereich Gesellschaftswissenschaften der Goethe-Universität Frankfurt. Sie forscht und lehrt zu Schwarzer politischer Theorie, dekolonial- und postkolonial-feministischen Theorien, Methodologien, Gender- und Queer Studies, kritischer Migrations- und Rassismusforschung, urbaner Versicherheitlichung und Polizei und abolitionistischen Alternativen. In ihrem aktuellen Projekt untersucht sie Racial Profiling in Europa und analysiert transformative und abolitionistische Alternativen.

FS:

Hallo Vanessa.

VT:

Hallo, und danke für die Einladung zu dem Gespräch.

FS:

Gerne.

Als zweiten Gast konnte ich Dr. Pinar Tuzcu gewinnen. Sie ist wissenschaftliche Mitarbeiterin am VW-Projekt Re:Coding Algorithm Culture, angesiedelt an der Universität Kassel. Das Projekt Re:Coding Algorithm Culture beschäftigt sich mit der Frage, wie durch algorithmisch basierte Sammlung, Klassifikation und Interpretation von Daten bestehende gesellschaftliche Ungleichheiten und Diskriminierungen fortgeschrieben werden, aber auch wie sie irritiert, wenn nicht sogar umgeschrieben werden können. Das ist ein sehr spannender Ansatz. Dabei werden auch sehr interessante Forschungsformate genutzt wie Hackathons, Game Jams, Coding-Workshops, partizipatorische Design-Labs, Design-Noir-Experimente und noch einige mehr. Fand ich auch mega spannend.

Pinar Tuzcu forscht und lehrt zu Critical (Post)Migration und Gender Studies und insbesondere zum Aussehen dieser beiden im digitalen Zeitalter, Algorithm Bias, Algorithm-Gerechtigkeit und einer dekolonialen-feministischen Kritik an Kryptowährungen, was auch nochmal ein Gespräch wert wäre.

Soweit erstmal die Vorrede. Hallo Pinar, entschuldige. Ein kurzes Hallo.

PT:

Hallo.

FS:

Soweit die Vorrede, und ich möchte jetzt ganz gern direkt einsteigen mit einer Frage an Vanessa Eileene Thompson. Ganz einfach: Was ist denn – oder kann man es so einfach sagen – was ist denn Racial Profiling überhaupt? Was verstehen wir darunter? Was passiert da?

VT:

Ja, danke. Also Racial Profiling lässt sich im Deutschen vielleicht ganz gut übersetzen mit rassistischer Profilbildung. Der Begriff Racial Profiling hat sich aber eigentlich auch im deutschen Kontext soweit etabliert. Und damit ist vor allem das Anhalten, also das Stoppen, die Identitätskontrolle und die Durchsuchung als auch in manchen Fällen die Festnahme auf der Grundlage von rassistischen, aber auch heterosexistischen Zuschreibungen gemeint, die oft in Kombination mit Migrationsstatus, aber auch Colourism, sozioökonomischem Status und anderen Kategorien oder Wirkweisen der Unterdrückung zusammenhängt. Es umfasst eigentlich ein ganzes Arrangement von Praktiken. Ich habe eben über das Stoppen, über das Anhalten gesprochen. Dann beinhaltet das auch noch die Befragung, die Identitätsausweisung, die Durchsuchung und wird durch die Betroffenen sehr oft als eine diskriminierende Bedrängung, aber auch als Gewalterfahrung beschrieben. Gerade weil das ein Eingriff in den Alltag und natürlich in die Bewegungsfreiheit von rassifizierten Subjekten bedeutet. Also, das heißt, glaube ich, es ist ganz wichtig, das als ein alltägliches Phänomen zu verstehen, das Menschen in ihrem Nachgang des alltäglichen Lebens einfach stoppt und anhält – und damit eine massive Einschränkung in der Bewegungsfreiheit von Menschen darstellt. Diese Praxis, die vor allem von Polizeibeamt*innen durchgeführt wird, ist aber gleichzeitig nicht allein auf die Institution Polizei zu beschränken. Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt, weil wir Racial Profiling auch im Zusammenspiel etwa mit rechtlichen Formen der Kriminalisierung verstehen müssen. Racial Profiling basiert auch auf rechtlichen Grundlagen. Es ist zwar im europäischen Kontext verboten, und dennoch passiert es vor dem Hintergrund gesetzlicher Grundlagen, wie sie in den Bundes-, aber auch in den Landespolizeigesetzen festgelegt sind. Das ist einmal die verdachts- und ereignisunabhängige Kontrolle sowie durch die Ausweisung von bestimmten Gefahrenorten, das heißt, Orte, die von der Polizei selbst als gefährlich oder risikobehaftet klassifiziert werden. Ganz oft gibt es auch keine gesellschaftliche Kontrolle, wonach überhaupt diese Kategorisierungen stattfinden. Und an diesen Orten können Menschen dann praktisch „ohne Verdachtsmoment oder ohne Indiz“ rausgegriffen und kontrolliert werden. Das heißt, es gibt dieses Zusammenspiel zwischen polizeilicher Praxis und rechtlichen Festschreibungen, die dieser Praxis Vorschub leisten, sie auch legitimieren. Gleichzeitig ist es, glaube ich, nochmal auf einer anderen Ebene wichtig, Racial Profiling als eine Praxis der Kontrolle und der Kriminalisierung über die Polizei, aber auch über die Ebene des Rechts hinaus zu denken. Wir sehen zum Beispiel Formen des Racial Profilings durch Sicherheitsbeamt*innen, im Rahmen von Fahrscheinkontrollen oder so, dass Schwarzen Menschen oder anderen Menschen per se zugesprochen wird, dass sie keine Fahrscheine hätten, dass sie Fahrräder klauen und deswegen angehalten werden. Das heißt, es wirkt auch auf anderen gesellschaftlichen Ebenen, aber auch interpersonell. Auch die Frage ‚Wo kommst du her?‘ ist eine Form interpersonellen Racial Profilings, weil sie Menschen kriminalisiert in Bezug auf ‚Du hast nicht das Recht, hier zu sein.‘

FS:

Ja, das ist ja super spannend, wie breit sozusagen der Anwendungsbereich ist, wo Racial Profiling stattfindet. Und das führt mich auch zu der nächsten Frage hinüber zum Digitalen, weil da werden jetzt oftmals Algorithm Biases diskutiert. Algorithmen rassifizieren auch Menschen, und Algorithmen machen im Grund genau oder ähnlich wie Racial Profiling … Ich frag mich, ob man das sozusagen eins zu eins übertragen kann und sagen, das ist das Gleiche? Ich frage mich, ob das geht, weil Algorithmen häufig nach wirtschaftlichen Interessen oder nur nach diesen Interessen gebaut werden, ob man die Systeme vergleichen kann. Gibt es Racial Profiling in dieser Form auch digital, Pinar?

PT:

Thank you very much. We forgot to remind the audience that I am going to make my comments in English. So, first of all, I have to say that I am not an expert on Digital Racial Profiling or Digital Policing, but I am interested in researching how algorithms, as you said, in computing perpetuates new forms of racism and heterosexism. Coming to your question, we have to remember what is for us very important when doing research on algorithms or computing, we have to remind especially the technicians, who are usually dominantly white, male, middle class, tech-savvy people, that computing has a social aspect. Why we are saying it and why we are insisting on this? Because algorithms are inputs. And inputs are created and given to the computer by human beings. If we are talking about today in society that we have very institutionalized, but at the same time established social biases and forms of discrimination, it would be very naïve to think that those people, designers of those computer systems, designers of the algorithmic solutions, are freed from those biases. In this respect, yes, Digital Racial Profiling exists. And it exists in even more concrete less perceptible forms, which makes it dangerous in a different degree. Why? Because Racial Profiling, as Vanessa already laid out, already works with assumptions, that you are assuming that a particular person just because of how they look like, just because of their dressing codes, can potentially commit a crime. So, this means Racial Profiling is already working as some kind of presumption, assumption that lays out their very biased thinking, concerning the ethnics, gender and sex, etc.

So, when we come back to the digital form of it, digitalization has been praised for its power to predict certain things. And Big Data – what we are calling it now, Big Data, you know… Why are we calling it Big Data? Because there are tons of information online right now. This data are taken from our online profiles. So, there is the analogy with the word profile. Those profiles have been categorized and tagged and labelled, concerning our sex orientations, gender, occupation, what kind of jobs we are doing, what about our incomes, but at the same time what sort of ethnical or religious background we have. One of the best examples for that is Facebook, because it is like a great land, Facebook is everywhere, although it is based in the US and it is some sort of company, Facebook is everywhere. Facebook has accumulated so much information about different profiles and different people! It works with categorization, because it requires from you specific information about yourself that you fulfil, and it looks super honest. It works with facial recognition system. This means that it can actually detect the colour of your skin, it can detect what your facial features are and what sort of ethnical characteristic it has. When you put them together, this is by itself a Digital Racial Profiling. That’s the reason why wherever the crime scene is, whoever committed the crime, we always hear in the news: ‘Oh, this person has this Facebook page. Look at his or her Facebook page…’ You know, this is the reason why social media also provides a certain kind of background also coding cold proof that this person is likely to commit a crime.

FS:

Das ist super spannend, weil du ja auch gesagt hast, dass Digital Racial Profiling sozusagen konkreter ist als in der – kann man gar nicht mehr so sagen – nicht-digitalen Welt? Also auch, weil wir vielleicht nochmal selber, indem wir diese ganzen Profile anlegen, sozusagen zustimmen in diesem Profiling, was uns im Kontext von Race, Gender, Sex usw. einkategorisiert, und wir selber dieses Profiling mitmachen und unterstützen. Das ist eine Überwachungstechnik, die wir selber anwenden und fördern – und fortführen. Das kommt ja alles nicht aus dem Nichts. Und da würde ich gerne auf die historische Ebene eingehen. Du hast es schon mal angedeutet, dass es für das Internet gilt als Großes: Wir können alles erreichen und es ist alles neutral, alle Menschen werden super behandelt da und behandeln sich super. Aber Racial Profiling hat auch eine Geschichte. Viele sagen, das findet bei uns gar nicht statt, denn das passiert nur in den USA. Dort gab es Sklaverei, wir haben auch nicht so eine Geschichte, wir können gar nicht rassistisch sein in Deutschland und in Europa.

Ist es so, Vanessa? Kann man die Diskurse miteinander vergleichen? Wahrscheinlich schwerlich, aber wir können uns auch nicht darauf zurückziehen, dass das in Deutschland nicht stattfindet, weil wir ganz tolle, liebe antikoloniale Menschen waren?

VT:

Genau, das ist, glaube ich, auch ein ganz wichtiger Aspekt. Um die gegenwärtige Praxis des Polizierens in Deutschland, aber auch in Europa zu verstehen und damit auch konsequent kritisieren zu können, ist natürlich ein Blick in die Historie ganz wichtig. Und das nicht nur in Bezug auf die USA. Dort ist es ganz gut ausgearbeitet, es scheint irgendwie offensichtlicher. Die Entstehung der Polizei ist ganz stark an das Versklavungsregime geknüpft. Die polizeilichen Praktiken sind wesentlich daraus erwachsen, versklavte Menschen von den Plantagen einzufangen, wenn sie von den Plantagen geflüchtet sind etc. Ich möchte da aber auch noch daran erinnern, dass natürlich das auch ganz viel mit Europa schon zu tun hatte, weil die Versklavungsgeschichte der USA aus dem Versklavungshandel Europas entstanden ist. Also, selbst da lässt sich transnational nicht einfach ausschreiben.

Aber natürlich gibt es auch ganz grundlegende Unterschiede, in Bezug auf die nationale Entstehungsgeschichte, in Bezug auf die Politiken der Polizei, die Ausbildung der Polizei, Konjunkturen polizeilicher Praxis, die Waffengesetze. Das heißt, diese Unterschiede sind wichtig. Es gibt ganz wichtige Diskontinuitäten, es gibt aber auch Kontinuitäten und die sehen wir vor allem, wenn wir nebst den gelebten Wissensarchiven von rassifizierten Menschen, besonders Schwarzen Menschen, aber im europäischen Kontext zum Beispiel auch Roma, auseinandersetzen und im Sinne von W. E. B. Du Bois sagen: ‚How does it feel to be policed?‘ Also, wie fühlt es sich an, poliziert zu werden? Und da sehen wir ganz viele Ähnlichkeiten. Wie wird mit Betroffenen von rassistischer Polizeigewalt umgegangen? Inwiefern erfahren sie teilweise auch bei Gerichtsprozessen keine Gerechtigkeit, etc.? In Bezug auf den europäischen Kontext gilt natürlich… Wenn wir uns das historisch anschauen, wozu die postkoloniale Analyse – trotz ihrer marginalisierten Rolle – bereits wichtige Deutungsrahmen angeboten hat, so erkennen wir, dass die Entstehung der modernen Polizei auch im europäischen Kontext, also im Rahmen europäischer Nationalstaaten, nicht ohne die Ausbeutungs- und Kontrolltechniken im kolonialen Kapitalismus gedacht werden kann. Da sehen wir einerseits, dass in den ehemaligen europäischen Kolonien bestimmte Formen der Überwachung und Kontrolle angewandt wurden auf kolonisierte Bevölkerungsteile, was Franz Fanon ganz wesentlich gezeigt hat, und auch hier haben wir massive Einschränkungen von Bewegungsfreiheit. In verschiedenen Kolonien durften sich nicht große Menschenansammlungen der kolonisierten Bevölkerung zusammentun. Das hätte Widerstand be… Also, Widerstand gab’s natürlich auch, aber wir sehen hier schon ein ganzes Areal von polizeilichen Techniken der Kontrolle und Kriminalisierung, die natürlich zum Erhalt kolonialer Ausbeutungsregime gedient haben. Deswegen haben wir hier auch immer die Dimension der kolonial-kapitalistischen Ausbeutung, die natürlich auch vergeschlechtlicht war. Das heißt, intersektionales Polizieren in den ehemaligen Kolonien in Bezug auf das Außen Europas, aber auch in Wechselwirkung, wie rassifizierte Bevölkerungsteile, hier vor allem auch Roma, aber auch Menschen, die Antisemitismus erfahren, innerhalb Europas kontrolliert und kriminalisiert wurden. Durch auch eine gewisse Praxis der Einhegung, die zum Beispiel Mobilität kriminalisiert hat, für eine Einverleibung in rassifizierte, vergeschlechtlichte kapitalistische Akkumulation. Ein ganz wesentliches historisches Beispiel dafür ist natürlich die Kriminalisierung von Roma, die auch schon vor dem Nationalsozialismus ganz wesentlich war. Durch die sogenannten Landfahrerkarten wurde polizeiliches Wissen zur Einhegung und Kriminalisierung der Mobilität von Roma etabliert. Fatima El-Tayeb hat da ganz wesentlich zu gearbeitet. Und natürlich, was für den deutschen Kontext ganz wichtig ist: Einmal die Kolonialgeschichte – wie wurde poliziert in den Kolonien? Wie hat das wechselgewirkt, reziprok gewirkt quasi in dem Zentrum von Deutschland? Das gilt natürlich auch für andere europäische Kontexte. Und dann die Form des Polizierens während des Nationalsozialismus, in Bezug auf Roma, aber natürlich auch auf Jüdinnen und Juden, in Bezug auf andere rassifizierte Bevölkerungsgruppen. Und die polizeilichen Praktiken, die Schutzhaft zum Beispiel, die im Nationalsozialismus eine ganz wesentliche Rolle gespielt hat, erfährt auch derzeit gewisse Reaktualisierungen in den neuen Bundespolizeigesetzen. Wir können die gegenwärtigen Formen des Polizierens gar nicht verstehen, ohne polizeiliche Praktiken intersektional zu historisieren. Das heißt nicht, dass es dieselben sind. Das will ich damit natürlich nicht sagen. Postkolonial-analytisch heißt, historisierend immer auch die Veränderungen und Konjunkturen zu betrachten. Aber das ist eine ganz wichtige Perspektive, um überhaupt Polizieren in seiner Wirkmächtigkeit und auch in Bezug auf seine gesellschaftliche Rolle zu verstehen.

FS:

Ja, das ist super spannend, weil ich jetzt mit meiner nächsten Frage nochmal auf den digitalen Bereich zurückwill und jetzt so lapidar im Vorgespräch schon mal gesagt oder geschrieben habe, dass viele der Programme, die Polizei- oder Gerichtsarbeit unterstützen sollen – du hattest vorhin Gefahrenzonen erwähnt – da gibt’s ja auch algorithmische Programme, die das feststellen und das Policing erst möglich machen. Und die kommen ja aus den USA. Meine ursprüngliche Frage wäre gewesen: Importieren wir uns sozusagen oder wird dadurch ein rassistisches Weltbild global manifestiert, weil diese Programme global überall eingesetzt werden? Aber das wäre jetzt viel zu kurz gedacht, weil wir – wenn ich dich richtig verstanden habe – schon sehen, dass dieses rassistische Polizieren seinen Ursprung ganz klar in Europa hat und von da aus losgegangen ist … Das hab‘ ich richtig verstanden, oder? Aber dann schließt sich in gewisser Weise auch wieder der Kreis, dass es in den USA eine besondere Form angenommen hat und jetzt vielleicht – und das würde zu dir überleiten, Pinar – noch einmal „zurückkommt“, nach Europa sozusagen oder in die Welt mit diesen ganzen algorithmischen Entscheidungssystemen, die Polizieren oder rassistisches Polizieren auf einen 0- und 1-Wert oder Ja- oder Nein-Wert zurückführen oder keine – will man bei rassistischem Polizieren noch Zwischenräume haben – entweder Ja oder Nein haben. Das wäre jetzt auch nochmal so eine Frage. Gibt es da auch Möglichkeiten der Widerstände aus einer feministischen Perspektive – bei solchen Programmen oder besser Ideen, die die Welt umspannen jetzt?

PT:

Yes, thank you. First of all, to come to the previous question, it’s always stunning to me that thinking about racism and issues about race it’s always located in the US, and the European context is always like trying to say: ‘Do you know, we have nothing to do with the conversation.’ But when you look at the Second World War, one of the massive projects of racial profiling and categorization in a programmatic and institutional way was happening in Germany. This is one of the biggest projects in racial profiling in terms of marking people because of their race and religious background. That’s why this kind of coding code, of “racist traditions” of course finds new forms in every kind of situation and in every era. So, when you were talking about predictive policing, this has always been about controlling certain minorities and ethnic groups for the fear that they might overrule or be perpetuating certain kind of fearful aspects in society. What happened in the digital realm is that this predictive policing became a sort of high-speeded version of predictive policing. When it was before about detecting the potential criminality, now it’s about detecting the potentiality of potential criminality, which makes this even more biased and more questionable, because this predictive analysis that tells me that this person has a potential to commit a crime is itself a very biased attitude. Now they go further with the redline – what Vanessa was saying – marking a particular neighbourhood which has a long history in the US, but it also has a history in Europe.

To my knowledge in the US the police departments are increasingly using software applications that algorithmically detect people with a potential to be criminal or commit crimes. I know that it is enforced, it is being used. And the scariest aspect of that – besides that this algorithmic software has been designed by certain programmers or designer and can also be very biased in its code – is that the input that is entered into the software comes from police officers. This means that if you are using the software and you are encountering another person, you just open your app and give a certain kind of points according to whatever you define this crime, and then these points are feeding into your digital profile, by this input given by the police. What I’m trying to say, what is maybe one of the most important interventions… Because when I was giving a seminar on this issue, my students were also like ‘What are we going to do? Ok, we are discussing, but what is the intervention here?’ The intervention starts with awareness. If we are not aware, if we don’t know, we will never be able to intervene. The most important thing that we need to acknowledge and we have to remember, even though it’s a software, even though it’s a machine, even though it’s a computer, it is done by human beings. So, when we start thinking about that, the intervention, the ways of the intervention also opens up itself.

What happened with George Floyd is that social media was exploiting it, it went viral. This is the term that we are using: criminal acts, police brutality. It went viral and then people went on the streets. Sometime even when this kind of discrimination is practiced in the digital realm, the solutions call also be found in analogue spaces. This is what is so important firstly and foremost to acknowledge. The second one is: how do we intervene in algorithms? Exposing them, because we do always encounter a certain kind of algorithmic discrimination in our everyday digital practice. So, when we notice them, we should expose them. Say: ‘This is what I encountered, this is what I have experienced’. And there are communities that are creating this kind of wide awareness politics on the digital realm. In some cases when you detect certain things like this, you might also be called paranoid. People say: ‘You are being paranoid’. But when you detect and share such cases, you recognize that there are many people who experience the same kind of Digital Racial Profiling. Then you can also have an exchange and create politics. Third and last point of course we need a decolonial and postcolonial feminist perspective, and there is a lot there, but they are not used or not allowed into the companies or governmental institutions to design or program certain things. This is about being underrepresented. For instance, with the Corona app, my very last point is the Corona app. I mean, how can you expect that millions of people after going on with these problems with Big Data, and people becoming ever more sceptical about that, Facebook etc.? How can you imagine that millions of people would just download this app on their smartphone and use it? What the government needs to do, is to do it very transparent. I want to know who designed this app, I want to know how it is algorithmically coded, and I want to have diversity in terms of the coding, when these governmental or institutional softwares are designed for public purposes.

FS:

Ja, vielen Dank, Pinar, für die hands on sozusagen. Das wär an sich bereits ein gutes Schlusswort. Ich wollt aber trotzdem nochmal, weil du das angesprochen hast, dass es dekoloniale, postkoloniale feministische Technicians… Auf alle Fälle braucht es das. Für mich ist nochmal die Frage auch zum Thema Digital Racial Profiling aus einer feministischen, queer-feministischen intersektionalen Perspektive – wie findet das unterschiedliche Anwendungen? Also, findet es unterschiedliche Anwendungen oder ist das – aus einer feministischen Perspektive – vom Geschlecht her, aus einer queer-feministischen Perspektive, gibt’s da keinen Unterschied? Ich kann’s mir kaum vorstellen. Vielleicht kannst du was dazu sagen, Vanessa? Aber du sicher auch, Pinar.

VT:

Ja, danke nochmal für die Frage, weil ich glaube, dass gerade bei der Diskussion um Racial Profiling das oft hinten abfällt. Weil es dann auch so gesehen wird, und das hat auch viel mit dem zu tun, was Pinar gerade beschrieben hat: die mediale Verbreitung, die teilweise auch auf eine rassifizierte, Spektakularisierung von den Toden von rassifizierten Menschen hinweist. Da ist sowieso eine Ambivalenz wieder drin, und gleichzeitig sehen wir: Ok, welche Tode werden überhaupt mediatisiert? Da fängt die Frage eigentlich schon an. Für welche Tode wird auf die Straße gegangen, auch in den jeweiligen Kontexten, denn natürlich ist die Frage auch wichtig: Wo waren hier die Massenproteste nach Hanau etc.? Wie kann es eigentlich sein, dass die USA so ein großer Referenzrahmen sind? Obwohl es hier auch ganz wichtig ist zu sagen, dass auch in Deutschland schon lange Gruppen gegen rassistische Polizeigewalt und die intersektionalen Wirkweisen davon mobilisieren und organisieren. In Bezug auf Racial Profiling ist es, glaube ich, ganz wichtig zu sagen, dass das entlang intersektionaler Dimensionen verläuft. Das heißt, es handelt sich gar nicht nur um rassifizierte Männlichkeiten, die vielleicht auch noch im Migrationsregime verhaftet sind bzw. durch das Migrationsregime kriminalisiert und vielleicht auch noch einen sozioökonomisch prekarisierten Status haben, sondern es sind gerade mehrfach marginalisierte Personen, auch Frauen, LBGTIQ, aber natürlich auch Menschen, die von der Gesellschaft behindert werden, und hier meine ich vor allem mentale Vulnerabilitäten, also wir sehen viele Fälle, wo es um Menschen geht mit mentalen Vulnerabilitäten geht, die praktisch ganz verletzlich sind für polizeiliche Kontrollen. Aber natürlich auch, weil sie gleichzeitig aus anderen institutionellen Arrangements rausfallen. Wenn dann die Wohnungslosigkeit dazukommt, auch für queere oder rassifizierte Transpersonen, die keinen Zugang haben zu gewissen Sektoren auf dem Arbeitsmarkt und die Armut… Dann sehen wir so eine gewisse Verletzlichkeit für polizeiliche Kontrolle, die sich aber sehr oft in anderen Räumen artikuliert.

Und das ist der Punkt: Bei Racial Profiling schauen wir zu oft auf den öffentlichen Raum. Und woher kennen wir die Trennung zwischen einem vermeintlich Öffentlichen und Privaten? Aus der feministischen, besonders feministisch-intersektionalen Theorie, Bildung und Kämpfe. Wenn wir uns die Tötung von Christy Schwundeck anschauen, die in Frankfurt am Main in einem Jobcenter stattfand. Die Tötung von N'deye Mariam Sarr – ich spreche hier von zwei Schwarzen Frauen, die sozioökonomisch prekarisiert waren, eine von ihnen hatte auch mit mentalen Vulnerabilitäten zu kämpfen, also hat unter Depressionen gelitten, weil ihr über das Fürsorgeregime ihr Kind entrissen wurde, die im Jobcenter um 10 Euro Vorschuss gebeten hatte. Und am Ende ist Christy Schwundeck tot. N'deye Mariam Sarr wollte ihr Kind abholen, war in einem Sorgerechtsstreit mit ihrem weißen Ex-Partner. Die Eltern des Partners hatten sich da auch irgendwie eingemischt und gesagt, das Kind soll nicht deine Endkultur abgekommen. Hier sehen wir poliziert wird immer über die Polizei hinaus, auch in Bezug auf Fürsorgeregime, Bildungsinstitutionen, medizinische Institutionen und sie wollte ihr Kind abholen bei ihrem weißen Ex-Partner, und am Ende wurde N'deye Mariam Sarr getötet von der Polizei – in einem häuslichen Kontext. Das heißt, wir müssen – und da weisen intersektionale Theoretiker*innen, besonders Schwarze Feministinnen wie Andrea Richie in den USA, Robyn Maynard in Kanada, aber auch in der Schweiz zum Beispiel gibt es ein ganz schönes Gespräch im Buch „Racial Profiling – Antirassistischer Widerstand“ zu den Erfahrungen von Schwarzen Sex-Arbeiterinnen mit polizeilichen Praktiken und wie deren Erfahrung überhaupt aussehen. Also, dass sie als illegalisierte Sex-Arbeiterinnen gelesen werden, kriminalisiert werden, überproportional höher kontrolliert werden als zum Beispiel ihre weißen Kolleginnen. Das sind alles oft Erfahrungen und Räume, die wir uns überhaupt nicht anschauen – also viele sich nicht anschauen, denn gerade intersektionale Feministinnen schauen sich das an. Ich glaube, da geht es darum, wirklich den Fokus intersektional zu wenden in Bezug darauf, auf welche Räume richten wir überhaupt den Blick und welchen Subjekten hören wir eigentlich zu, mit den Erfahrungen von welchen Subjekten beschäftigen wir uns? Aber auch inwiefern ist es wichtig, nochmal die institutionellen Arrangements als intersektional zu denken? Weil wir dann sehen, dass Polizieren natürlich auch viel im häuslichen Bereich, gerade auch wenn zum Beispiel Schwarze Frauen oder Queer-Personen sich gegen häusliche Gewalt oder so wehren, dann von der Polizei noch eine Form von staatlicher intersektionaler Gewalt erfahren. Hier vor allem sexualisierte Gewalt und Diskriminierung. Dann wird uns die intersektionale Dimension von Polizieren eigentlich erst deutlich, auch in Bezug auf wohlfahrtsstaatliche Institutionen oder dem semi-öffentlichen oder dem häuslichen Bereich. Und das, glaube ich, ist ganz notwendig. Und ganz kurz noch, weil du gerade noch nach den Widerständen gefragt hattest, Francesca. Da ist es, glaube ich, ganz grundlegend, dass es gerade intersektionale Gruppen sind, die von Mehrfachunterdrückung betroffen sind und von diesem intersektionalen polizierenden Arrangements, die ganz wesentliche Alternativen zu Polizieren und dem Sicherheitsstaat etabliert haben. Also geflüchtete Frauen und queere Personen, Schwarze Trans-Sexarbeiterinnen etc. haben schon ganz lange Methoden und Praktiken entwickelt des füreinander Sorgetragens ohne die Anrufung staatlicher Bestrafung. Da sind so Stichworte wie Transformative Justice, Community Accountability ganz grundlegend. Aus der Notwendigkeit heraus, weil gewusst wird: ‚Ich kann gar nicht die Polizei rufen für Schutz, weil ich per se schon staatlich kriminalisiert werde. Ich muss mich aber trotzdem irgendwie mobilisieren und angehen zum Beispiel gegen häusliche Gewalt, also auf interpersoneller Ebene, gegen sexualisierte Gewalt.‘ Da wurden ganz wichtige Praktiken und Experimente, also produktiv-emanzipatorisch gesehen, gemacht wurden, die über eine Welt der Polizei und des Strafens hinausweisen. Ich glaube, das stärker in den Blick zu nehmen, zu zentrieren und auch zu unterstützen, ist ganz grundlegend für intersektionale Bewegungen, gerade wenn’s darum geht zu überlegen, was es eigentlich bedeuten könnte oder was überhaupt Bedingungen dafür wären, in einer Welt zu sein, in der wir uns alle sicher fühlen können.

FS:

Das würde auch so ein bisschen unter dem Stichwort „Defund the Police“ mit verhandelt werden, denke ich mir. Pinar, kann man das aufs Digitale… Gibt‘s da gleiche Unterstützungsstrukturen oder ähnliche Unterstützungsstrukturen? Kann man das übersetzen, diesen intersektionalen Ansatz, den Vanessa hier nochmal stark gemacht hat?

PT:

In terms of hindering Racial Profiling I don’t know any software that is developed yet. But I know that many antiracists, queer feminists have always been in this game. And they have their own coding language, have their own programs that might be helpful to actually solve this algorithmic bias, how it is carried on in computing today. What would be the most important thing, is actually thinking about questioning the languages that we are encountering everyday in computers, because computer work with languages. They are very reduced languages, but that is also one of the key problems that contribute to algorithmic bias, because it works on binary language. This means, as you said, yes or no. This some sort of binary language that makes it very difficult for people to find another way to articulate and create another kind of profile for themselves that they feel safe about

So, what happens from the perspective of intersectionality? Usually the black and POC feminists that are using social media in order for instance to expose this kind of stuff and also some gatherings like the one that took place in the 1990s at the Kassel Cyberfeminist Conference. So, those kinds of things have been always happening. What we need to do is to reclaim the antiracist, queer feminist history of digitalization and technicality. Because there isn’t enough history, there isn’t enough work and it has still been going on today. This is for me very, very important, because what Vanessa was talking about, this housing discrimination, how it operates digitally, this is one of the perfect examples of how Racial Profiling is actually going beyond the policing institutions. One example I also gave in one of my workshops is again about Facebook. Because it has millions of users, millions. It’s a data rich company, it’s a data billionaire company. So, that’s why we are always getting back to Facebook. In Facebook for instance there is a housing scandal, housing market scandal where you actually can exclude a certain group of people from seeing your ads. So, it provides a certain kind of closed entry point that excludes people. And this exclusion is entirely working upon this ethnic categorization. Because when you enter you can exclude African-Americans, Hispanic people, exclude for instance Jewish people from seeing this ad. It is that simple, so what happens then, and this is what meant when I said, this Racial Profiling is more concrete, but less perceptible, but of course not more important then normal Racial Profiling, because if analogue Racial Profiling wouldn’t take place, Digital Racial Profiling would also not exist, because it actually builds on this kind of Racial Profiling that Vanessa is talking about. This is what I want to say, it provides slow and less perceptible social prosecution. This is what Digital Racial Profiling is. It is slow because you don’t understand that you are racially profiled. In normal on the street everyday practices Racial Profiling is happening usually on your face, but in the digital realm you even don’t know that you don’t see that particular ad. So, that’s why it is a slow and less perceptible social persecution, which finds its roots of course in policing.

FS:

Ja, super. Super spannend, danke! Ich hätte noch mega viele Fragen, aber zeitlich sind wir leider am Ende des Podcasts angekommen. Ich habe noch eine letzte Frage, und zwar weil ich immer dafür bin, dass man sich weiterbildet und ganz viele Sachen liest und die Fragen sich quasi auch beim Lesen beantworten kann. Deshalb wäre meine letzte Frage, ob’s eine Buch-, Website, Podcast- oder wie auch immer Informationsempfehlung von euch gibt, vielleicht für den digitalen Bereich von dir, Pinar, oder von dir Vanessa. Du hattest vorhin das Buch aus der Schweiz erwähnt, aber vielleicht auch noch ein anderes. Das fände ich als Schluss noch ganz spannend.

VT:

Ich glaube, ich würde… Es gibt auch jetzt im europäischen Kontext, aber jetzt auch im deutschsprachigen Kontext wirklich auch schon länger ganz wichtige Literatur zu Rassismus und Polizei, und das ist natürlich einmal die Veröffentlichung der Kampagne für Opfer rassistischer Polizeigewalt zu nennen, die auch schon seit Jahren, seit Jahrzehnten jetzt fast, also seit 2002, 2000 sogar, Fälle dokumentiert. Das Buch „Alltäglicher Ausnahmezustand“ würde ich empfehlen. Dann hattest du es gerade schon gesagt, das Buch „Racial Profiling – Struktureller Rassismus und antirassistischer Widerstand“, das bei Transcript erschienen ist mit einem Autor*innenkollektiv. Serena O. Dankwa ist da dabei, Patricia Purtschert und noch andere Personen. Gerade in Bezug auf eine intersektionale Perspektive ist es auch Open Access. Und dann auch das Buch „Kritik der Polizei“ von Daniel Loick, das auch nochmal ganz wichtige Beiträge auch aus intersektionalen Perspektiven zusammenführt und aber auch vor allem in Bezug auf abolitionistische – also „Defund the Police“, aber auch darüber hinaus – Visionen und Praktiken beinhaltet, vor allem von ganz wichtigen intersektionalen Kollektiven aus den USA, aber auch die Frage nochmal in Bezug auf den deutschsprachigen Kontext diese Fragen aufwirft. Das wären so meine drei, die ich Leuten gerne für so ein Einlesen, aber auch eine Auseinandersetzung mit so Fragen des Abolitionismus, wie kann Sicherheit eigentlich anders aussehen etc. gerne so ans Herz legen würde.

FS:

Ja, super, danke! Sind auf jeden Fall drei super spannende Bücher. Pinar, hast du auch eine Empfehlung? Muss kein Buch sein.

PT:

Ich habe viele Empfehlungen, aber ich werde erstmal zwei englischsprachige Bücher empfehlen. Beide sind Neuerscheinungen. Eines ist „Algorithms of Oppression – How Search Engines Reinforce Racism“, by Safiya Umoja Noble. And the other one is “Race After Technology” by Ruha Benjamin. These are excellent books that are actually telling how everything about Google is just Racial Profiling, because it is just a search engine that categorically sorts out and profiles you. But another website that I would also like to suggest to the audience to visit and hear about is Algorithmic Justice League, and the website is ajl.org. In this website you will find a lot of information about how algorithmic bias works, but at the same time what we should do in order to fight against algorithmic bias in terms of the technological realm. So, it provides much more expertise and insights about technology and technological bias.

FS:

Super, vielen Dank! Wir verlinken das auf alle Fälle nachher bei der Veröffentlichung auf unserer Webseite. Dann bleibt mir noch, euch zu danken für das wahnsinnig spannende Gespräch. Wie gesagt, ich hätte noch ganz viele Fragen, aber die Zeit reicht jetzt leider nicht dafür. Vielleicht nochmal an anderer Stelle. Und hoffe auf ein Wiedersehen, vielleicht dann auch mal ohne digitale Vermittlung in live. Vielen Dank!

VT:

Danke dir!

PT:

Danke dir für die Einladung!

VT:

Ja, ich fand das auch nochmal total spannend, das nochmal stärker zusammen zu diskutieren. Ich habe selber auch noch total viel gelernt. Danke!

PT:

Danke!

Das war „Feminismus ist systemrelevant“, ein Podcast vom Gunda-Werner-Institut.

Vielen Dank fürs Zuhören! Ganz viele weitere Informationen rund um intersektional-feministische Ansätze im Umgang mit der Krise findet ihr auf unserer Webseite gwi-boell.de. Dort könnt ihr auch unseren Newsletter abonnieren, oder ihr folgt uns einfach auf Facebook oder Twitter. Da seid ihr immer gut informiert. Tschüss und bis zum nächsten Mal!

 

Empfohlene Literatur:
"ALLTÄGLICHER AUSNAHMEZUSTAND. Institutioneller Rassismus in deutschen Strafverfolgungsbehörden"

"Racial Profiling. Struktureller Rassismus und antirassistischer Widerstand"

"Kritik der Polizei"

"Algorithms of Oppression. How Search Engines Reinforce Racism"

"RACE AFTER TECHNOLOGY"

"Algorithmic Justice League"